黎智英97前訪談：我只想報恩於這被稱作「香港」的我的家

用Podcast訂閱本節目

邱永漢于（九七回歸前）訪談黎智英之前言：

香港即將回歸中國之際，許多人最擔心的是這片土地是否會喪失一直閃耀的自由的精神。那麼，「九七」之後的香港會是怎樣呢？我訪談了始終以自己的報紙為陣地批評北京的、言論自由的象徵性人物黎智英（Jimmy Lai）。

至今為止，在世界殖民地中，香港一直是最謳歌自由的城市。當然，自由的反面伴隨的是嚴峻。以經濟為例，一方面，不受規制、行政指導等束縛，出現在自由競爭的原則中急速嶄露頭角的人物；另一方面，弱小企業陷入不得不倒產的境地，政府也完全不去理會。香港所有的商業都受弱肉強食規則的支配。

在這樣的環境中，90年代初，黎智英創刊了《蘋果日報》，卷入香港媒體的「大亂戰」。之前黎先生的《壹周刊》就尖銳地批評天安門事件等問題。《蘋果日報》創刊之際，以一份兩塊港幣的便宜銷價殺入通常一份日報售價5塊港幣的報業，確保每期大約三十萬份的銷售穩定。後來漲到一份四塊港幣，扎實地保證了該報在香港的地位。也就是說，「讀者第一主義」是該報的特徵。

黎先生說：我們的報紙和雜誌沒有格式化的東西，與生命體同樣，日日成且不斷更新的事物，不能鑲入某種“型”狀。

黎智英，香港象徵性的人物。對這個自由人而言，香港即將回歸中國之際。他在思考什麼呢？

黎先生于1948年出生于對岸的中國大陸的廣州，父親曾從事運輸業，家境也算富裕。1960年，只上了小學二年級的他交了370港幣的船資偷渡到香港。他在九龍的工廠工作，累了就睡在工作臺上。他的人生可謂白手起家。在艱辛的勞動之餘，自學英文，二十歲前後掌握了英文。

1969年成為紡織工廠的銷售經理。到1975年投資，業績平平。1986年本格地參與時裝佐丹奴（Giordano）經營，之後，以美式休閒服為中心的經營業績急速成長，成為香港地標的品牌。

「時裝行業的成功之後，尤其在天安門事件以後，香港的媒體開始看中國的眼色而自我審查，我很難忍受」。他說。

由此，他創辦《壹周刊》，開始進入傳媒事業。1995年6月，他以《USA TODAY》為榜樣創辦《蘋果日報》，點燃香港新聞戰爭。同年12月在自家遭到強盜襲擊，經過一番格鬥，頭部受傷，坊間傳聞其「武勇傳」。

1996年春，將其手頭所有的佐丹奴股份全部在歐洲市場售出。

個人生活方面，與原《南華早報》的記者，現在持有法國國籍的現任妻子之間有一個男孩。（譯者：本書出版于1997年4月）與離婚的前妻之間有三個兒子。約三、四年前，黎先生已獲得英國國籍。

那麼，黎先生如何看待香港回歸這個問題呢。從本文可見他人之未見的，吐露真情而又充滿挑戰的談話。

（一）中國信任的富人正是最不能信任的一群人

邱：最近您的名字常見於日媒的報刊。《蘋果日報》創刊時，以每份兩塊港幣的銷價衝擊香港的報業。以此為契機，很快有了固定的讀者群。但是只有這個理由的話，不能說獲得了讀者。由於不諱言地批評中國共產黨，中資系的企業也不在貴報刊登廣告了。香港即將回歸中國，您怎麼看“九七”以後的局勢呢？

黎：眼前不會有很大的變化吧。因為無論是香港人，還是西方人都懷有「香港不變」的堅固的意志。中國理解香港，在直到能操控香港各階層的人之前，應該不會對香港出手。

本來香港就是與紐約、東京、倫敦等都會一樣並駕齊驅的國際金融、貿易中心，具有高度透明度的地方。特別是“九七”後的一年間都會在世界傳媒關注之下，中國也不會拙劣地動手。

最近，中國的政治家外遊者增多，這恐怕也意味著包括香港回歸在內，中國試圖獲得各國的支持，獲得對中國發展的協力。如果經濟發展，人們對政府的排斥就會減少，國家就安定。在政治弱體化中，對試圖持續發展經濟的中國來說，香港是一隻下金蛋的大母雞。如果下金蛋的大母雞發生什麼問題的話，中國將失去國際信用。

此外，中國與西方的價值觀不同。對於中國國內問題，西方人用西方的價值觀衡量時有時顯得很無力。但是香港不同，香港人的文化與價值觀與西方人相似，因此，如果香港出現問題的話，西方人會用西方的價值觀尖銳地評論香港。這就會給中國造成壓力。我認為回歸後的兩、三年之內香港能夠平穩地度過。

邱：如果香港發生問題，最先逃走的是資金。人的移動需要護照，而金錢的移動不需要護照。我想中國也會很好理解這個問題。同樣，如果香港失去自由的話，人們會帶著護照和金錢出走。

香港雖然是國際金融中心，但二者相比較，人比錢重要。優秀的人才移民海外的話，問題就更加增加。

香港首富李嘉誠擁有的長江集團是香港最大企業，近年家族資產被爆早已轉移到歐洲。圖為長江集團總部（法新社）

黎：是的，香港沒有資源，但人卻很多，其中擁有高度的專業知識的人才很多。他們在一周之內可以全部移民。現在的中國以為，與一部分財界的大佬保持良好的關係，就可以保證香港的未來，我不讚成這種思考。

邱：現在的中國共產黨非常熱心地與香港的有錢人結交良好的關係。這不是“港人治港”，而是“商人治港”。一味地只與財界人士結交，很可能會看不清問題所在。

黎：是的。人的“收入”有兩種。一種是維持最低生活的收入，另一種是精神收入。精神收入，指的是生活環境、習慣、工作的自由、價值觀等。只重視部分人的經濟收入的話，那麼，會減少大多數人的精神收入這部分，收支會出現“赤字”。於是，香港就會成為人們難以生活的地方，想移民的人就會越來越多，社會安定就會崩潰。這就是只重視富人的反逆效果。

邱：香港接受高等教育和歐美教育的人很多。其實中國應該珍惜這個部分。

黎：如果沒有了知識人，香港就沒有未來。中國信任的香港的富人，其實，是最不能信任的人。香港如果發生什麼，他們是最先腳底開溜的人。今天，中國的政治家與香港的富人維持良好的關係，只不過是互相利用而已。富人圖的是獲得拓展中國市場的特權。

邱：我認為，如果中國想要得到繁榮香港的話，最好不要這個那個地指手畫腳。

黎：中國共產黨的價值觀原封不動地套在香港頭上的話，香港很快就會崩潰。香港，是一塊小小的冰一樣的存在。一塊小小的冰若置於巨大的烤爐旁邊的話，由於高溫，脆弱地被輻射，冰塊瞬間就會融化。香港的立場，真的很弱。

（二）窮人的錢與富人的錢不能在一個國家共存

邱：香港回歸後的統治原則是「一國兩制」這種說法盛行，但是實際問題是，用人均GNP四百港幣的政治感覺來統治兩萬港幣的地方，很難。這只是作為一種妥協方案的考量，未知數的部分實在太多了。

黎：誠如所言。理論上，一國兩制是非常矛盾的方法。就像人的大腦，一個腦袋思考與實行兩種不同的事物是不合理的。

邱：如果資本主義與社會主義之間不存在優劣，還可以考慮二者同立，但共產主義處於劣勢的話，問題就大了、

黎：從世界各國來看，香港也具有相當高的水準。從所得收入來說，香港與中國之間具有很大的差別。因此，對中國人來說，來香港具有很大的魅力，但是另一方面來說，很多中國人對香港具有強烈興趣的話，也是很大的危險。只算幹部們的親戚這個數字就很龐大，即使只算每個地方的幹部來一名親戚，對香港來說都是一個極大的數字。就香港與中國存在很大的經濟格差的現狀，我不認為一國兩制是適當的方針。

邱：香港被接收之後，大陸人蜂擁而來，我擔心香港會被拉下到與大陸相同的水準。相反，大陸各地如果想成為香港的話，對既成秩序來說，是一件不合時宜的事情。

97之後大批陸客赴香港觀光旅遊，雖然帶給香港繁榮，但也因爆買房地產，爭搶奶粉與醫療資源等，為香港帶來問題。（中央社資料照/中新社提供）

黎：鄧小平逝世後，最大的變化不是黨中央的人事，而是各地與中央政府的權力分配問題。鄧小平之後的地方政府，也許會要求更大的自主權。

目前中央政府管控了這個問題，但是未來採用聯邦制的可能性很大。地方政府的力量增強的話，中央政府的政治意識形態就會後退，經濟的影響力就會越來越增強。我認為這對中國的發展是一件好事。

邱：從最近中國百年的歷史來看，一個時代出現的危險思想必定成為下一個時代的主流。清代孫文的思想；孫文之後的繼承者蔣介石時代的毛澤東的思想；毛澤東時代鄧小平的危險思想；而鄧小平時代，台灣的李登輝和民主運動人士，都分別成為危險人物。

從歷史的潮流來看，不久這些思想都成為了主流。但我這樣說，中國的那些偉人都肯定擺一張臭臉。以後經濟發展了，經濟發展的地區與中央政府的考量會不一致。比如，經濟最發達的廣東，問題思考的方式，無論如何會與中央政府不同。經濟發達的地區，不希望來自中央的指示和介入。出現這個問題的話。中央政府不單單只是管控，如何處理，成為最大的課題。

黎：現在中央政府在台灣問題上採取強硬的處理方式，也許為的是顯耀用中央政府的權威來牽制地方權力。回過頭來說，中國的開放政策不完全出於計劃，而是激進的結果。採取開放政策出於發展的需要，但其結果是，經濟發展的速度遠遠快於政府、政治變化的速度。擴大了選擇餘地的人民，已經無法忍耐只能來自政府的決定、賜予。

邱：現在世界上發生因宗教與民族問題而引起分裂的騷動。

黎：由於技術的進步。人們獲得信息的速度非常迅速。其結果是國境之墻變低。我雖然不認為中國會分裂，但是，權力分散到地方政府的話，有“大中國”誕生的可能性。經濟能推動它吧。如果這樣的話，政治權力分散，中央政府作為最高權力機關就會喪失起作用。

（三）知恩圖報於被稱為「香港」的地方 因為這是我的家

邱：我最擔心的是回歸之後，在多大的程度上香港人的民意能夠被反映到政治層面。作為當事者，您是如何考慮的呢？

黎：即便言論統治，應該也是以不顯眼的方式進行吧。比如，孤立某個特定的報刊；給相關的公司施加壓力，阻止刊登廣告；或者抓住報道中的小小失誤而向法院起訴等等。大多用這種不起眼的方式鎮壓傳媒。但我不認為會完全剝奪自由。媒體拿出勇氣，繼續正確而客觀的報道，非常重要。今後三、五年內，中國國內也有可能發生大的變化。如果這樣的話。中國與香港的距離就縮小。

邱：黎先生打算留在香港嗎？

黎：我已經做好了失去一切的準備。人如果不去考慮得失的話，就會生長出勇氣。過度擔心，會影響問題的思考。如果先最壞的打算，就能客觀地思考很多問題，也會減少很多的顧慮。無論何事，即使失敗，只要基於信念去做，就不會後悔。這樣能成功的話，不就足夠了嗎？

香港歷年六四紀念晚會、抗議各種惡法遊行到反送中運動，在街頭經常可以看到黎智英參與的身影。圖為2019年818遊行。（中央社）

邱：那麼，《蘋果日報》怎麼辦呢？（就在這時，突然，黎先生聲音哽塞，兩次用手掌抹淚。定睛一看，黎先生兩眼中湧出眼淚，這是無法抑制對自己的信念，對香港的感情而湧出的淚水吧。）

黎：（用淚水哽塞的話語回答）盡可能不去想這件事。考慮得過多。會被對未來的不安而碾碎。現在的心情也會亂，陷入悲觀。我對自己說，重要的是，保持當下的勇氣，保持當下的積極性和當下肯定的態度。香港是我的家，對自己的家，只抱不信任感，而不抱希望是不對的。這三十年，香港是真正接納我、對我好的地方，我從心底感謝香港。我不能扔下這個家。只要允許我住在這裡，我就會一直住下去。害怕失敗而逃走的話，是卑怯的。我，為自己的家而留在這裡。

邱：很理解您的心情。有人羨慕你這樣在香港成功的人生，同時，您是孤獨的人。50年前，我從台灣流亡到香港，與您有同樣的經驗。

黎：老實說，錢的話，我在10年前就已經足夠了。但我想給孩子們留下的不是金錢，而是對父親的尊敬。給孩子們繼承的是這份尊敬。如果因為「九七」壓力而扔下香港這個家，做父親是失格的。這與失去孩子是同樣的。所以，我不會離開香港。這不是勇氣，皆因我的頑固。

剛到香港時，我一無所有，現在我擁有工作、家人、金錢，也就是擁有全部。我之所以留在香港，是想報答香港。

在工作方面，我不是用傳統的方法，而總是採用革新的方法，有時也會真的感到寂寞。

但是，我留在香港，不是慈善事業，而是從自己獲得的教育、知識中吸取自由選擇的結果。為自己的孩子，我留在這個被稱作「香港」的家，唯想知恩圖報。

邱：「九七」之後，關於《蘋果日報》有哪些具體的報道戰略呢？

黎：香港人徹底思考香港問題，淡化將媒體作為攻擊中國的武器這方面。香港人如果思考未來的自由，只要守住香港。我是香港人，不是大陸的中國人。只想守住香港。實際上最痛苦的是，等待不知何時中國的未來會發生大的變化。市場經濟擴大，政府的力量變弱的話，自由的空間就會拓展。直到那時為止，我不打算去刺激中國政府，我等待變化。

邱永漢結語：

在香港的商界，黎智英先生總是以革新的手法、以從不動搖的進擊姿勢的要強的經營者而聞名，在對談中出人意外地流淚，也許是因為我與他有著相近的人生經驗而信賴我的緣故吧。的確，如不是一無所有，隻身離開故土投奔香港的人，難以理解他的部分很多。

據《新聞週刊》報道，黎先生已在加州設立了風險投資公司，將在「九七」後定住三藩市（舊金山）。也許將《蘋果日報》的經營交給部下，自已從第一線退任吧、最近《蘋果日報》發行量36萬部，上班時地鐵裡的人們似乎一片都埋在該報裡。但是該報的論調變得相當平穩。